Super-héros

[-R-]

Je viens de lire d'une traite L'art d'avoir toujours raison et ça ferait un super-super-pouvoir.

Super super-pouvoir : tu as mis un trait d'union en trop, le premier super ne fait pas partie du mot. Enfin je suppose, à moins que tu n'aies voulu créer un mot surcomposé, ce qui est peu fréquent en français (genre une torpille anti-sous-marin).
Un super-super-pouvoir, ce serait un super-pouvoir élevé au carré ; tandis qu'un super super-pouvoir c'est un super-pouvoir super (comme il y en aurait des nuls ou des bidons).

En même temps, si tu as pris le temps de lire mon premier message qui est long et pénible, tu verras que le comics est un outil de vulgarisation hors du commun.

Lu en diagonale. Pour Nick Fury j'ai simplement fait ctrl+f et tapé Fury et Shield.
Je tiens les superhéros pour une pseudo-mythologie. Il n'empêche que je les aime bien quand même, mais c'est un vrai fourbi : entre les Vengeurs, les nouveaux Vengeurs, les Vengeurs de la côte Est, ceux de la côte Ouest, et même pendant un temps les Vengeurs des Grands Lacs, on s'y perd. Ça me fait penser aux histoires que se racontent les gosses dans les cours de récré : c'est un écheveau de contes lacunaires et incohérent.
Bon et il ne faut pas perdre de vue que ça n'est aussi qu'une grosse machine à fric (à freak ?).
Et que c'est très mal dessiné (enfin pas plus mal que bien d'autres choses, et même mieux que beaucoup).
Et que c'est souvent très glauque, bêtement violent, etc. Pour les valeurs morales on repassera.
Umberto Eco a pondu un bouquin sur le rapprochement "philosophique" entre le "surhomme" et le superhéros. C'est tout dire.

De toute façon la seule BD qui vaille le coup (Bécassine excepté ) c'est Little Nemo in Slumberland.
Sorti de là, point de salut.


R*.

[Sim]

[...] le comics est un outil de vulgarisation hors du commun.

[...] http://www.mensa.fr/forumarchive/view.p ... =0&last=19

Que doit-on en retenir ? Que les super-héros sont des vulgarisations de surdoués ? Bof. Quelque soit le message vulgarisé, c'est surtout la forme de ces histoires qui m'attire. C'est le degré en dessous du premier degré que je trouve séduisant en regardant Green Lantern ou Iron Man : des costumes et des explosions.

[sushi des bois]

[...] http://www.mensa.fr/forumarchive/view.p ... =0&last=19

Que doit-on en retenir ? Que les super-héros sont des vulgarisations de surdoués ? Bof.

Non, non, non. Simplement que les super-héros nous touchent à plusieurs niveaux. Ce serait bien que Leaven revienne nous expliquer ce qu'il voulait dire...

[Ynides]

@Ynides : Wééééé, ça c'est du sujet ! Je plussoie.

(...)

Oh et non, je ne convoque pas Batman dans mon palmarès : je n'ai jamais été trop "DC Comics" et qui plus et, la polémique qui entoure sa création (plagiat et spoliation) me déplait fortement. par contre, j'adore les films de Burton, j'aime énormément ceux de Nolan, j'aime beaucoup la série animée et le Arkham Asylum de Dave Mc Keane est carrément un de mes livres de chevet. Comme quoi je ne suis pas aussi sectaire que j'en ai l'air.

1) Merci!
2) Bin finalement, tu vois que tu l'aimes bien! (C'est comme pour R!)

(...) ai appris que le terme de super-héros est associé aux comics. Si dans l'esprit commun cette association est effective, je pensais que l'expression couvrait un éventail plus large de personnages.

1) Du coup, impossible de parler des personnages de Sin City ou de Samurai Jack, puisque ces héros pas supers n'ont pas de double identité.

2) Et du coup, impossible aussi de parler des comics puisque vous les connaissaient déjà tous.

1) Pour ce genre de discussions et sur un forum aussi ouvert au débat que celui-ci, je crois qu'on peut considérer que si! Un super héros, étymologiquement parlant, c'est juste un héros qui est super (ieur) ! J'ai pas vu Sin City (shame on me), mais je suis sûr que la grosse brute qui sert de héros a sa place ici!
2) Je ne vois pas la logique dans cette implication

Moi, j'aime bien l'ambiance qui règne systématiquement avec les héros un peu désabusés du type du bourrin, dans Watchmen. Quasiment tous les héros, il me semble, passent par de telles phases. Et nous aussi, hein ^^ Ca me fait penser au roman noir/policier US d'il y a cinquante ans (je n'en ai évidemment jamais lu un seul, c'est seulement l'idée que je m'en fais).

Personne qui parle de Nick Fury ? (Mais bon c'est pas vraiment un superhéros.)

Franchement, je ne connais pas trop Nick, seulement à travers ses interventions dans mon arc Spiderman, et quelques autres dans des histoires de vengeurs, etc. C'est d'ailleurs ce qui m'ennuie principalement avec les comics : la multiplicité des arcs. D'une manière, c'est passionnant de voir comment les artistes ont envisagé et même structuré des univers entiers. Mais d'une autre, ça me perd, comme ça perd sans doute toute personne qui ne passerait pas son temps dans des boutiques de comics ou sur des forums dédiés au sujet.
Nick Fury, donc, j'aime bien ce personnage et ses ambiguïtés, et même son look (qui varie énormément d'un auteur à un autre). Mais je crois qu'il a quand même un pouvoir, l'invisibilité, non? C'est juste une machine qui lui permet ça? Et son bandeau sur l'oeil, ça cacherait pas un pouvoir de la mort qui tue?
C'est vrai qu'il a moins de scènes "épiques" qu'un Surfeur d'Argent, mais j'aime bien.

1) Bon et il ne faut pas perdre de vue que ça n'est aussi qu'une grosse machine à fric (à freak ?).
Et que c'est très mal dessiné (enfin pas plus mal que bien d'autres choses, et même mieux que beaucoup).
Et que c'est souvent très glauque, bêtement violent, etc. Pour les valeurs morales on repassera.

2) Umberto Eco a pondu un bouquin sur le rapprochement "philosophique" entre le "surhomme" et le superhéros. C'est tout dire.

1) Eh, c'est un genre, il y a une esthétique... Et HEUREUSEMENT que ça rapporte, le comic, sinon ça aurait périclité depuis longtemps, loi du marché obligé ^^
2) What? Where?!

Concernant le lien de sushi, je suis plutôt d'accord avec ce qui est noté comme points possibles d'auto-identification :

1. Superpouvoirs, donc capacités que les autres (surdoués) n'ont
pas.
2. Sentiment de décalage (supériorité) par rapport au reste de la population (superman n'est même pas terrien, c'est
dire, et ça se voit , c'est le seul qui met son slip par dessus son pyjama !)
3. Hyperlucidité devant les problèmes du monde
(qui voit toutes les occasions possibles à son profit, les problèmes sont des opportunités)
4. (aucun) Sentiment d'avoir une
mission et de devoir faire toujours plus (pour lui).
5. (aucun) Doute permanent sur ses capacités
6. (aucune) Relation ambivalente avec la foule (admiration+fascination/rejet+peur). (ce sont tous des inférieurs)
7. Hyperadaptabilité
en société (qui permet l'identité secrète). (camouflage qui lui permet de s'approcher au plus près de sa proie, ou de ses
convoitises)
8. (aucun) Déchirement entre l'envie d'une vie normale et l'addiction aux superpouvoirs. (au pouvoir tout
court)

...
Mais je ne pense pas que ce soit propre au surdoué (pas besoin de développer ce que je veux dire : en reprenant ces points un à un, je crois qu'il est évident qu'à peu près n'importe qui peut correspondre, même si le côté "super" nous entraîne un peu vers les centiles isolés).

Je trouve quand même le topic mis en lien par sushi intéressant, à ce que j'ai nuancé ci-dessus près. Mais je ne comprends pas le "vous n'inventez rien". Personne n'a prétendu inventer quoique ce soit (sauf peut-être dans l'exposé de l'inglorieux? J'avoue ne pas l'avoir encore lu jusqu'au bout ^^ ), 'pis c'est pas le but ici.

[leaven]

Je trouve quand même le topic mis en lien par sushi intéressant, à ce que j'ai nuancé ci-dessus près. Mais je ne comprends pas le "vous n'inventez rien".

Il n'y a rien à comprendre. Sushi traverse sa période "j'aime les posts cinglants", allez savoir pourquoi. Des trainées de sa fascination pour IP.

[-R-]

C'est d'ailleurs ce qui m'ennuie principalement avec les comics : la multiplicité des arcs. D'une manière, c'est passionnant de voir comment les artistes ont envisagé et même structuré des univers entiers. Mais d'une autre, ça me perd, comme ça perd sans doute toute personne qui ne passerait pas son temps dans des boutiques de comics ou sur des forums dédiés au sujet.

Exactement. C'est pour cela que je le compare avec les histoires que se racontent les gamins entre eux. "On dirait que t'es un loup-garou, mais en fait quand on claque des doigts tu redeviendrais un petit garçon."
Les personnages meurent, puis réapparaissent tout à coup, pour une obscure raison, et le passé des personnages changent en fonction de l'avancée de l'histoire, comme si leur existence était un sac inépuisable, au gré des besoins de la narration. Vient un moment où on décroche sans retour...

Je n'ai pas souvenir que Nick Fury ait un pouvoir d'invisibilité.

Le bouquin d'Umberto Eco : mais c'est surtout du verbiage si je me souviens bien (ce qui s'accorde avec le talent du bonhomme d'écrire sur tout et n'importe quoi — talent qui en devient presque un super-pouvoir. ^^)



R*.

[Rezhan]

Pour moi, c'est le Docteur manhattan et...Le docteur Fatalis. oui, le docteur fatalis, ennemi des 4 fantastiques.
Explication ? la voila :

[Ynides]

Le bouquin d'Umberto Eco : mais c'est surtout du verbiage si je me souviens bien (ce qui s'accorde avec le talent du bonhomme d'écrire sur tout et n'importe quoi — talent qui en devient presque un super-pouvoir. ^^)

Tiens, tu n'aimes pas le bonhomme. C'est marrant, j'ai pour lui une certaine sympathie, alors que je ne connais "de lui" que Le Nom de la rose... le film! Film qui m'a beaucoup marqué, notamment pour une certaine scène d'ébats entre le jeune apprenti cureton et la paysanne. Comme j'ai beaucoup apprécié le film, je suis bêtement devenu en faveur d'Eco. Il m'a semblé voir en lui (à travers pas mal d'articles sans doute souvent assez mal renseignés) un intellectuel, un vrai, l'équivalent de Sartre ou de Chomsky en italien, ou presque... J'ai essayé Baudolino, trop vite arrêté, à cause de descriptions et passages "techniques" qui me gonflaient un peu. Mais ça avait l'air prometteur.

Pour moi, c'est le Docteur manhattan et...Le docteur Fatalis. oui, le docteur fatalis, ennemi des 4 fantastiques.

C'est vrai qu'on ne prend jamais les méchants! (Quoique, Dr Manhattan n'est pas méchant!). C'est aussi parce qu'ils ne sont pas présentés de telle manière qu'on puisse s'identifier à eux, alors qu'ils sont plus "humains" que les héros, avec leurs défauts.

Au fait, ça y est, Captain America va sortir au ciné le 17 août, les bandes annonces passent déjà.
Voir Wikipédia
Voir le trailer sur Youtube



Je suis curieux de voir ce que ça donnera, moi, ce super-héros ne m'a jamais vraiment emballé : honnêtement, son bouclier de fillette sucks un peu, quoi!

[-R-]

Tiens, tu n'aimes pas le bonhomme. C'est marrant, j'ai pour lui une certaine sympathie, alors que je ne connais "de lui" que Le Nom de la rose... le film! Film qui m'a beaucoup marqué, notamment pour une certaine scène d'ébats entre le jeune apprenti cureton et la paysanne. Comme j'ai beaucoup apprécié le film, je suis bêtement devenu en faveur d'Eco. Il m'a semblé voir en lui (à travers pas mal d'articles sans doute souvent assez mal renseignés) un intellectuel, un vrai, l'équivalent de Sartre ou de Chomsky en italien, ou presque... J'ai essayé Baudolino, trop vite arrêté, à cause de descriptions et passages "techniques" qui me gonflaient un peu. Mais ça avait l'air prometteur.

Ah le film est bien, l'un des rares que j'apprécie vraiment. Mais le roman, sans être trop mauvais, pèche par quantité de défauts qui tiennent à l'affectation de son auteur : il prête des pensées et des propos à ses personnages que seuls peut avoir un universitaire du XXe siècle, ce qui ruine tout effet de vraisemblance. C'est là le hic majeur de tous les historiens qui se mettent en tête d'écrire un roman : la trame dramatique n'est qu'un fil grossier auquel ils suspendent leur assommante érudition, une simple manière de la mettre en scène, assez pédante bien sûr. Déjà il était très maladroit de choisir une narration à la première personne, car cela limite encore plus les possibilités de commentaires de la part de l'auteur : à de multiples reprises, presque à chaque page, sous les mots d'Aldo de Melk percent les paroles d'Umberto Eco, l'historien-philosophe. Les descriptions qu'il fait des lieux où il se trouve sont toutes empreintes de la naïveté propre à un narrateur moderne et non contemporain du XIVe siècle : comment imaginer qu'un moinillon de cette époque puisse s'étonner de trouver de la paille dans le scriporium, ou même qu'il ait l'idée de consigner ce genre de détail auquel seul voit un intérêt le lecteur moderne ? Le reste est à l'avenant : les conflits entre papauté et royaume de France sont exposées avec la précision et la lucidité d'un homme du XXe siècle, idem pour les théories nominalistes mises dans la bouche des ecclésiastiques ; bref Umberto Eco compose son roman en recyclant à chaque page ses cours d'universitaire : cette confusion des registres est très regrettable. Sans compter les citations latines, assez ridicules (à ce compte là il aurait fallu écrire les dialogues en latin, puisque c'est dans cette langue que les ecclésiastiques conversaient à l'époque).
J'ai l'impression que ses autres romans sont de la même eau et l'on touche là le cœur du problème : Eco se sert de la culture mais ne la sert pas en retour, elle n'est pour lui que matière à déployer sa rhétorique et réciter sa leçon de premier de la classe. En cela il est significatif qu'il soit un sémioticien spécialiste des scolastiques, car il est comme eux un scoliaste pour qui ne compte que le signifiant et non le signifié. Aucun doute que s'il fût né à Bologne en 1300 il ne fût devenu un de ces "docteurs en haute sapience" qu'il affectionne étudier mais qui sont les scories de la pensée véritable.
Autre point symptomatique : s'il écrit ses romans comme s'il s'agissait de thèses, j'ai l'impression qu'il écrit ses essais comme s'il s'agissait de romans. Et comme de toute manière pour lui tout est signe et rien que signe, il doit lui sembler naturel de déborder de son champ d'activités pour en conquérir d'autres, d'empiler en somme des signes sur d'autres signes (enfin ce qu'il estime — à tort — être tel).

Bref, il me paraît assez dispensable, mais pas nocif, comme Sartre.


R*.

[arttifetciel]

@ R

Et que dis-tu de ta perception de la chose ?

Autrement dit :

- et si Umberto Eco était lecteur ?
- il serait R.

Le Nom de la Rose
1 - de la capacité de narration de l’auteur du texte :
J’ai d'abord lu le livre et âpres j’ai vu le film.
Je pense que le livre est bien meilleur vu qu’en regardant le film j'ai vu exactement ce que je voyais en lisant le livre.

2 - De la capacité de l’historie-philosophe-sémiologue à se soustraire de sa veste pour revêtir celle du romancier :
Il ne me semble pas que Eco ait déclaré quelque part sa prétention d’écrire des Romans véridiques.
Au contraire [et ceux qui ne l’ont pas compris à travers le nom de la rose je les renvoie volontiers à « l’ile du jour d’avant », pour découvrir, sans avoir besoin d’entendre de la bouche de l’auteur ses intentions], Eco agit voulûment en sémiologue qui connait histoire et philosophie et son amusement c’est nous faire participer des sémiologies possibles, celles qui ne se sont pas faites, et que lui entrevoit.

3 - en General :
Eco n’est pas un artiste, c’est un artiste conscient de ce qu’est être artiste. Bref c’est un écrivain de tète.

Bien sur comme pour tout écrivain de tète, le lire ne procure pas une exaltation de ses propres intuitions, mais amusement, le même amusement, je pense que celui qui le pousse à écrire.

C’est dans la complicité qu’on le lit et non dans la découverte.

4 - de la proximité de l’auteur de Sartre :
Il me semble que Eco est quelqu’un qui a « assimilé » Sartre et dans ce sens il ne peut qu’être « au-delà » de Sartre et non comme Sartre. C’est du Sartre vécu en première personne. Une autre clé pour le lire. Je veux dire bien le lire.

Last but not least : come les tableaux, certain livres peuvent nous parler plus que d’autres, bien sur.

*Borges dans le nom de la rose c’est tout simplement sublime…