A VOS PASSIONS !

[-R-]

pourquoi quitter la CEE plutôt que de faire changer et/ou [ ] adapter certaines choses ?

pourquoi adopter une position aussi peu nuancée ?

La CEE n'existe plus depuis le traité de Maastricht (1993). Traité qui a sonné le glas définitif des souverainetés nationales. Il est impossible de modifier dans un sens favorable à une politisation de l'Union Européenne à cause, notamment, du nombre de ses membres et partant de l'incompatibilité croissante de leurs intérêts.


Pour le reste je renvoie au site de l'Union populaire républicaine.
Écouter en particulier l'exposé du programme d'Asselineau (ça dure cinq heures) et lire les dossiers qu'il a consacré aux mythes fondateurs de ce qu'est aujourd'hui "l'Europe".
Bref résumé : l'UE a été voulu par les USA afin de se préserver une zone d'influence servile et servir de tête de pont à ses intérêts économiques. L'instrument de la constitution de cette zone fut Robert Schuman, homme de paille de Jean Monnet et de Truman.


Sinon :

"et/ou" n'est pas une conjonction valide. Elle reflète en général le flou du discours où elle est employée. Et elle infuse terriblement dans le langage de la population par le biais des ronds-de-cuir cauteleux qui l'administre (qui administre et la population et cette pseudo-conjonction).
Ici ta phrase est un pléonasme et/ou une anacoluthe.

Ce qui me conduit à déclarer ici ma passion : la défense de la langue et l'amour de l'art.


R*.

[Dizneuf]

mon dieu...

on peut changer sans adapter / adapter sans changer => ou
changer et adapter => et

donc "et/ou", tout simplement... car changer et adapter ne veulent pas dire la même chose.

tout n'est pas tout blanc ou tout noir, mais bien souvent gris.

quoiqu'il en soit, la question demeure : pourquoi une position si peu nuancée ?

le mieux serait donc de répondre à la question, et si possible de manière synthétique.

(aux dernières nouvelles, Nicolas S a ses 500 signatures, Marine LP aussi d'ailleurs).

[Dizneuf]

Et elle infuse terriblement dans le langage de la population par le biais des ronds-de-cuir cauteleux qui l'administre (qui administre et la population et cette pseudo-conjonction).
Ici ta phrase est un pléonasme et/ou une anacoluthe.

Ce qui me conduit à déclarer ici ma passion : la défense de la langue et l'amour de l'art.

R*.

remarque : défendre la langue française... donc accorder le verbe avec le sujet

[Max]

Ce qui me conduit à déclarer ici ma passion : la défense de la langue et l'amour de l'art.

En bon français : la défense de la langue et l'amour du lard.

La CEE n'existe plus depuis le traité de Maastricht (1993). Traité qui a sonné le glas définitif des souverainetés nationales. Il est impossible de modifier dans un sens favorable à une politisation de l'Union Européenne à cause, notamment, du nombre de ses membres et partant de l'incompatibilité croissante de leurs intérêts.

Écouter en particulier l'exposé du programme d'Asselineau (ça dure cinq heures) et lire les dossiers qu'il a consacré aux mythes fondateurs de ce qu'est aujourd'hui "l'Europe".
Bref résumé : l'UE a été voulu par les USA afin de se préserver une zone d'influence servile et servir de tête de pont à ses intérêts économiques. L'instrument de la constitution de cette zone fut Robert Schuman, homme de paille de Jean Monnet et de Truman.

Je ne connais pas le programme d'Asselineau, mais ce que tu dis là me semble sensé. Il y a en Europe une impossibilité de se mettre d'accords, peut-être pas tant en raison de nos différences que parce que certains entretiennent la division. Si l'Europe arrivait à se mettre d'accord, et si elle était dirigée par un seul homme comme les USA ou la Russie, il est évident qu'elle constituerait une force bien plus grande. Tant que nous nous tirons dans les pattes entre européens, nous ne pesons pas grand chose sur la scène internationale. D'où la devise nationale belge si peu respectée en ce moment : "l'union fait la force".

Autrement dit, si l'Europe telle qu'elle est actuellement semble être une mauvaise chose, peut-être qu'en d'autres circonstances, en s'organisant autrement, et si on ne faisait pas tout pour empêcher cela, elle pourrait redevenir la glorieuse Europe qu'était. Je ne sais pas s'il vaut mieux plusieurs petits pays, ou un seul grand pays. Ce que je sais, c'est qu'il faut un seul chef d'état par pays. Partant de là, nous ne sommes pas en Europe, mais bien en France. Si nous étions en Europe, nous aurions un chef des États-Unis d'Europe. Si ce chef était un polichinelle à la solde des mêmes qui règnent sur la soi-disant Europe actuelle, ça serait désastreux et l'on ne courrait qu'à notre perte. Si par contre ce chef était honnête et porteur d'un véritable message national à la portée universelle, comme l'Europe serait merveilleuse !

La même réflexion s'applique hélas au nucléaire. À partir du moment où de l'autre côté de l'Atlantique, on a la bombe atomique, nous devons nous aussi avoir la bombe atomique de ce côté ci de l'Atlantique. Mais alors tout le monde devrait prétendre à la bombe atomique, sous peine que ceux qui la possède ne dictent leur loi à ceux qui ne la possède pas. À ce moment là, autant que personne ne possède l'arme atomique. Mais comment faire respecter ça, sinon avec une puissance supérieure ? Autrement dit, afin de maîtriser le feu nucléaire et de prévenir une possible catastrophe, l'idéal serait que la Terre soit sous la protection d'un seul chef. Tant qu'il y aura des frontières, il y aura des guerres. Attention hein ! Pas de petits chefs !

En conclusion, je ne crois pas qu'il existe une règle infaillible, mais que d'une façon générale, c'est la Terre entière qui devrait avoir une monnaie unique, ou une multitude de monnaies locales, et un chef unique, ou une multitude de chefs locaux. Le fait est que des états se sont unis et ont constitué les puissants États-Unis. Le fait est que ces États-Unis ont démontré leur penchant pour la guerre et pour les œuvres humanitaires. Autrement dit, on pourrait presque regretter que ces états là se soient unis. En attendant ce sont les plus forts et nous devons donc nous unir nous aussi pour peser le poids dans l'arène. Que l'Europe fut un seul pays ou une multitude, à la limite peu importe. Tâchons simplement de faire preuve d'unité.

[-R-]

remarque : défendre la langue française... donc accorder le verbe avec le sujet

Bah... Accord par syllepse avec le COD. (Mais si cela était, ça compliquerait vachement la chose, étant donné que je prête au verbe deux COD.)

tout n'est pas tout blanc ou tout noir, mais bien souvent gris.

Oui ça je confirme...

Et je dirais même que souvent les choses ne sont pas que noires et/ou que blanches.

L'utilisation de et/ou m'irrite et/ou m'agace parce que c'est une négligence et/ou un illogisme.

Et d'ailleurs pourquoi pas ou/et plutôt que et/ou ? Et en ce cas n'y a-t-il pas des cas ou il serait encore plus clair d'écrire ou/et et/ou et/ou?

Vaste question et/ou pseudo problème !

Quelle est ton avis et/ou ta position sur ça Dizneuf ?



Mon opinion, à moi, c'est que l'on n'a pas par paresse ou par pusillanimité (ce qui n'exclut pas l'effet conjugué des deux) à laisser son lecteur trancher l'ambiguïté qu'entraîne ce genre d'alternative. C'est trop facile de compter sur l'effort qu'il devra faire, mais c'est lui que ça met dans l'embarras et pas celui qui l'écrit. Sans compter que cela altère non seulement la cohésion syntaxique de l'énoncé mais encore parfois sa cohésion logique !
Car si on décortique cet amalgame malheureux que découvre-t-on ? Qu'il signifie en fait « et ou ou ». C'est-à-dire que c'est le jumelage d'une addition (et) et d'une disjonction (ou), ce qui porte bien évidemment presque toujours à faux.

Entendu un jour dans un reportage sur les joyaux des tsars : « Au cours du sacre, cette couronne était portée par la reine et/ou les princesses. »

Or il n'y a qu'une seule couronne et l'on ne s'amusait pas à les échanger au cours de la cérémonie, donc la conjonction et est à exclure, à moins d'apporter des précisions supplémentaires.

Et voyons ton exemple :

pourquoi quitter la CEE plutôt que de faire changer et/ou adapter certaines choses ?

Qui se reformule aisément en :

Pourquoi quitter la CEE plutôt que de faire changer certaines chose ou de les adapter ?

Mais qui ne se reformule pas en :

Pourquoi quitter la CEE plutôt que de faire changer certaines chose et de les adapter ?

sans former un pléonasme frontal.


Car, contrairement à ta justification :

on peut changer sans adapter / adapter sans changer => ou
changer et adapter => et

L'adaptation est une espèce de changement, du moins elle implique un changement. Donc dire qu'on va adapter certaines chose c'est déjà dire qu'on va les changer. L'emploi du ou peut en revanche se lire comme une nuance apportée à la notion de changement :

Pourquoi quitter la CEE plutôt que de faire changer certaines chose ou [sous-entendu, "ou, du moins"] de les adapter ?

dans la mesure que ce changement affirmé seul, pourrait donner l'effet d'être trop radical (notamment il peut impliquer que l'on modifie considérablement les choses en fonction d'un autre but), tandis que l'adaptation dénote quelque chose de plus souple et orienté toujours vers la même fonction.



Puis comment la prononce-t-on cette chimère conjonctive (nouvelle espèce de conjonctivite en vérité) ? « éou » ?
Réfléchissons alors à son effet à l'oral : passe encore que l'on se force à relire une phrase pour embrasser les deux branches de l'alternative qu'elle offre puisqu'on a toujours cette phrase sous les yeux, mais comment fera-t-on à l'oral ? En une seconde il faudrait décider si l'on choisit ou plutôt que et, ou l'inverse, ou les deux ?
Partant ce que l'on croira être un supplément de précision s'avèrera jeter l'auditeur dans le flou. À quoi bon s'encombrer alors d'une conjonction qui ne s'appliquera qu'à l'écrit et qui jettera tout le monde dans l'expectative quand on lira à haute voix le texte où on la trouve ?



Je renvoie pour étayer mon dire à Jean-Pierre Lacroux :

L’exemple de robes est très intéressant. En effet, on ne peut vouloir « une
robe rouge et verte », du moins en français, mais :
une robe rouge et vert,
une robe rouge ou verte,
des robes rouge et vert,
des robes rouges et vertes,
des robes rouges ou vertes.
Chaque accord renvoie à une réalité différente, avec une extrême précision.
Ici, le « et/ou » permettrait aux amateurs de néographie de doubler la mise et
d’introduire, grâce à sa prétendue « logique », un b***** inextricable :
Je veux des robes rouge(s) et/ou vert(es). Je renonce à compter le nombre
de possibilités ainsi offertes…
Je partage l’avis de M. Billard (et de J. Melot) : le « et/ou » est une marque
d’insuffisance (et/ou de suffisance…) conceptuelle et grammaticale ; mais ce
n’est pas une maladresse, c’est une habileté…
Faire croire que l’on améliore la précision en usant d’un machin qui la
détruit, c’est fort…

>Il faut reconnaître que ce et/ou est parfois pratique pour celui
>qui s’en sert, car il permet d’éviter de longues périphrases.

Il permet surtout d’éviter la mise au clair de la pensée… ce qui est le
comble du « pratique »… (Le reste de votre message montre que nous
sommes d’accord sur ce point.)
Je crois que le souci stylistique existe chez les maniaques du et/ou, mais il
ne vise pas à éliminer les périphrases. Oh ! non… La preuve : leurs textes en
sont farcis ! Leur quête est ailleurs : ils tentent de se conformer à un modèle
surévalué.

Quant au fameux et/ou… on lui trouve des vertus logiques mais on se
garde bien d’envisager sa négation… Il est vrai que le moindre ni ni serait dangereux
pour sa réputation.

Je suis allergique au et/ou, mais je ne cherche pas à prouver que ou est par
défaut inclusif…
Je suis allergique à et/ou, car cette chose est née de la confusion entre opérateur
logique et conjonction. Qu’un opérateur puisse avoir la même gueule
qu’une conjonction, c’est certain, mais cela n’entraîne pas mécaniquement
que l’association de deux opérateurs engendre une nouvelle conjonction…
Qui a jamais entendu un et/ou oral émis par un individu sensé ? Alors que
la plupart des opérateurs sont représentés par des signes non alphabétiques
qui se lisent sans problème, ce machin qui associe les deux conjonctions
les plus employées offre la particularité d’être une cheville strictement graphique…

inutile de lire des textes imbitables pour
s’apercevoir que la conjonction et/ou est une pseudo-conjonction ne
correspondant pas à une opération élémentaire de notre pensée, du moins de
la pensée des francophones (pour les autres, je n’en sais rien). Avez-vous
déjà entendu un de vos interlocuteurs l’employer spontanément à l’oral pour
« préciser » par exemple une situation de sa vie quotidienne ou la nature d’un
sentiment ? Ce machin moche et inutile est prononcé (lourdement) à la
lecture ou, tic jargonnesque, à la restitution partielle de textes où il figure. C’est
un artifice graphique, rien de plus, il n’appartient pas (encore) à notre langue.

Jean-Pierre Lacroux Orthotypographie article « Et, Esperluette » (p.447 et suiv.)

(Pas de problème soulevé par "les droits d'auteur", l'œuvre étant en accès libre ici.)



Et enfin last but not least (et que Lacroux je crois n'envisage pas), cet hybride barbare présente le défaut non négligeable de créer un précédent vertigineux. Si on l'accepte pourquoi ne pas accepter à sa suite des car/pourtant, des bien que/même si (et je laisse les gens se démerder pour l'accord du verbe introduit par celui-ci), des ambigu/ambivalent, des regret/remord, etc. ?

quoiqu'il en soit, la question demeure : pourquoi une position si peu nuancée ?

le mieux serait donc de répondre à la question, et si possible de manière synthétique.

Si la question s'adressait à moi au sujet de l'emploi calamiteux de et/ou, j'ai l'impression d'avoir répondu. Mais j'ai l'impression qu'elle s'adresse plutôt à François Asselineau. Or je t'ai posté un lien, que te faut-il de plus ? Que je l'explore à ta place ?


R*.

[Hyoshiro]

"et/ou" n'est pas une conjonction valide. Elle reflète en général le flou du discours où elle est employée. Et elle infuse terriblement dans le langage de la population par le biais des ronds-de-cuir cauteleux qui l'administre (qui administre et la population et cette pseudo-conjonction).

On peut très bien traduire "et/ou" par un "ou" inclusif puisque le "ou" usuel est exclusif. Dans une logique de communication dire "ou" sans préciser sa faculté inclusive ou exclusive serait illogique.


Sinon j'ai de nombreux intérêt même si je parle pas forcément de passion car cela signifierait que j'y passe énormément de temps dans la pensée comme dans les actes
Sinon mes passions dans le sens usuel du terme sont la philosophie, la psychiatrie et l'art. Pour l'art je me concentre surtout sur la musique car je suis vraiment ignare et mauvais pour ce qui concerne la peinture ou autres arts plastiques
J'aime beaucoup l'univers de la fantasy tel que Tolkien qui fût vraiment le déclic de cette passion.
J'aime bien la poésie aussi et c'est le seul art que je pratique étant donné que je n'ai jamais pu encore me lancer dans la maîtrise d'un instrument par manque de temps et peut être même de confiance en moi

[-R-]

On peut très bien traduire "et/ou" par un "ou" inclusif puisque le "ou" usuel est exclusif. Dans une logique de communication dire "ou" sans préciser sa faculté inclusive ou exclusive serait illogique.

Le ou usuel n'est pas exclusif.

Exemples :

Vendredi ou la Vie sauvage, roman de Michel Tournier.

Si vous décidez d'avoir un compte-joint, votre femme, ou votre mari, pourra retirer l'argent du compte sans avoir besoin de votre accord.

Le toit de la vieille ferme est affaissé : la pluie ou le vent se seront abattus sur lui.

Le nom de famille ou patronyme se compose en capitales.

Etc.


Le ou possède une palette d'usages beaucoup plus large que le et, qui va de l'alternative pure à la synonymie (c'est-à-dire son contraire).

Le caractère exclusif du ou peut être précisé en le redoublant :

Ou cet homme est coupable ou il est innocent. S'il est coupable, ou on le pendra ou on le graciera.


Mais on peut aussi employer soit :

Un texte est écrit soit en vers soit en prose.

Et d'une manière générale le caractère exclusif ne passera pas seulement par ou, mais par le contexte :

Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée, pièce de Musset.


La distinction ou inclusif et ou exclusif est une distinction de logique avant d'en être une de grammaire (même si la grammaire s'appuie dessus pour exprimer l'ambivalence de ou). J'ajoute que si cette distinction est nécessaire, c'est bien parce que le ou n'est pas exclusif par défaut. Il est inclusif ouil est exclusif (pour une même occurrence, s'entend). Autrement dit il est inclusif et exclusif, par définition.




R*.

[Nastia]

ECOUTEZ MAX, DIZNEUF, ET R,

PAS DE DISPUTES SUR MON POST OK !


( salut R )

[Corto]

Il paraît que les gens ont peur de poster sur ce forum.
On se demande bien pourquoi.

Bon et sinon, on les voit bien, là, les câbles, les poulies, le gros caillou en équilibre au sommet du piton rocheux, la corde et les barils de poudre acmé ? Ou bien il faut que j'éclaire tout ça à l'allumette ?
Non parce qu'au point où j'en suis...

Oh, et ma passion à moi, c'est de dire que je pars, de partir, puis de revenir encore et encore mais surtout, SURTOUT sans en retirer la moindre espèce de plaisir. Ce serait trop rigolo, sans ça. Et/ou trop gratifiant.

[Hyoshiro]

D'accord mais si certaines personnes estiment nécessaire de dire et/ou c'est bien qu'ils pensent que sans ça leur énoncé risquerait d'être mal compris à cause d'un rapport au contexte trop peu évident?

EDIT: En fait si je comprend bien le et/ou ne serait qu'un banal pléonasme du "ou" qui est censé être inclusif ou exclusif selon le contexte. Dans ce cas pourquoi le et/ou porterait plus à confusion que le ou inclusif? Car dans les deux cas il faut explorer aussi toutes les possibilités et en plus de ça il faut réfléchir au contexte pour savoir si le "ou" est inclusif ou exclusif si celui ci n'est pas évident. Cela rajoute d'autant plus de floue dans le discours non?


Corto:

Personnellement je n'ai pas peur de poster ni même de me chamailler
Se sentir intimidé par l'âge ou le QI ne fait pas avancer les choses. D'ailleurs c'est marrant mais j'ai posté plusieurs messages sur la partie Présentation pour justement pousser un petit coup de gueule pour els gens qui donnent l'impression de s'excuser de participer.
Même si de mon côté j'avoue être assez timide dans la vraie vie, il ne faut pas oublier que nous sommes sur un forum, d'habitude cela a un effet désinhibant non?