Le QI, histoire d'une imposture

[Mûres]

Numéro,

Je ne sais pas pourquoi tu disais qu'on argumentait dans le vide ?

Pas "dans", exactement, mais "sur" du vide, dans le sens de "à partir de".
La raison, je la répète depuis un moment dans les colonnes de ce topic :
un peu comme nous aurions pu nous écharper en d'autres temps sur la nature du monstre du Loch Ness.
"C'est un plésiosaure !"
"Que nenni, c'est un brontosaure !"
"Enfin, vous divaguez, c'est un élasmosaure !"
"Des dinosaures... Pfff, n'importe quoi. C'est une fée lacustre"
" Non, un Béhémot !"
Ad lib, sans qu'aucun n'ait eu d'abord la brillante idée de descendre voir s'il y avait VRAIMENT quelque chose sous l'eau.

J'aime bien cette petite suite !
Oui, bien-sûr je vois ce que tu voudrais dire... Mais !

Les intervenants (moi y compris) ne font ici qu'exposer des points de vues construits sur LEUR définition de l'intelligence (et qui se tiennent en regard de celle-ci), sans qu'à aucun moment l'on puisse prouver que cette définition est juste (ou prouver le contraire). Partant de ce principe, pour moi, c'est comme échanger sur Dieu, sur les petits hommes verts ou sur l'innocence de DSK.
Seul Septembre se démarque du lot, une fois de plus, avec une intervention pointue-de-la-science, mais si les constats qu'il pose ne sauraient être contestés, l'interprétation qu'il en donne reste potentiellement subjective.

Le but du jeu (du dialogue, du débat) c'est quoi ? Arriver à avoir la définition exacte et certaine de l'intelligence (le sujet en question ici..) ? Ou bien échanger , et lors de cet échange - parfois pas très précis ou subjectif si tu préfères - voir apparaître progressivement quelques pistes, idées intéressantes, qui se rapprochent de la précision ?
Finalement, si j'ai bien compris ta réponse à Septembre, ce qu'il a dit te fait réfléchir ! non ?
Je suis d'accord, bien-sûr, avec toi sur le fait que parler "sur" le vide ne mène à rien ! Mais est-ce bien le cas ?
Puisque des gens apportent des connaissances........
Des fois, quelques petites questions par-ci , par-là , peuvent aussi servir de petits catalyseurs pour avancer le débat...
On avance aussi dans le désaccord !

Je suis d'accord avec toi : "être d'accord, c'est ennuyeux"!

Quand à l'innocence de DSK .. ........ Non, on arrivera plus facilement à trouver une définition à l'intelligence que l'affaire dudit Monsieur ! Et qu'est-ce qu'on s'en fiche en plus ! (en tout cas en ce qui me concerne!). Que cela change-t-il au tableau déjà bien chargé de la scène politique !

[septembre]

Alors,

Difficile d'avancer dans ce débat sans savoir objectivement ce qu'est l'intelligence (...). Nous pouvons parler de l'intelligence comme nous pourrions parler de l'art, de l'amour ou de Dieu (soupir) : sans fin ni avancer d'un pouce, chacun défendant sa propre définition de la chose sans qu'aucune ne soit jamais attestée/vérifiée. Certains la poseront purement rationnelle, d'autres la verront émotionnelle, d'autres mêmes la prétendront sportive... un peu comme nous aurions pu nous écharper en d'autres temps sur la nature du monstre du Loch Ness.
"C'est un plésiosaure !"
"Que nenni, c'est un brontosaure !"
"Enfin, vous divaguez, c'est un élasmosaure !"
"Des dinosaures... Pfff, n'importe quoi. C'est une fée lacustre"
" Non, un Béhémot !"
Ad lib, sans qu'aucun n'ait eu d'abord la brillante idée de descendre voir s'il y avait VRAIMENT quelque chose sous l'eau.

Les intervenants (moi y compris) ne font ici qu'exposer des points de vues construits sur LEUR définition de l'intelligence (et qui se tiennent en regard de celle-ci), sans qu'à aucun moment l'on puisse prouver que cette définition est juste (ou prouver le contraire). Partant de ce principe, pour moi, c'est comme échanger sur Dieu, sur les petits hommes verts ou sur l'innocence de DSK.

Mais voyons, depuis la découverte du chewing gum tout le monde le sait bien qu'il s'agit de l'elasmosaure !

Même s'il est vrai qu'il n'y a pas de définition précise et objective de l'intelligence et que nos conceptions diffèrent d'autant que nous sommes des individus différents, il n'en reste pas moins qu'il y a certains points sur lesquels on peut s'accorder. Au final, c'est bien tout ce qui compte, les mots étant bien ce qu'ils sont, des mots seulement. Sans réalité autre que celle que nous leur donnons au fil de notre évolution.

En l'occurrence, je pense qu'on peut s'accorder pour dire que l'intelligence est la faculté d'établir des liens ou des démarcations entre les choses qui semblent pertinent(e)s.
Que ce qui est pertinent pour les uns ne le soit pas pour les autres ne change rien à l'affaire qui nous occupe, à savoir la place des émotions dans ce processus. Et même au contraire, je dirais que cela donne un support conceptuel de choix pour justement déterminer cette place. En fournissant un système de valeur à l'individu, elle permet à ladite intelligence de s'exercer.

Et c'est précisément ici que nos points de vue divergent comme je le faisais remarquer (et ça n'a absolument rien de grave, au contraire même, c'est un plaisir que d'échanger avec toi ).

Une émotion ne peut être comparée à une information comme tu le supposes, car elle est déjà un rapport à toute information. Quand on voit, ce qu'on croit voir constitue déjà un rapport aux rayons lumineux qui atteignent la rétine, en somme une émotion. Sans elles (les émotions) nous n'y verrions rien qui ait le moindre sens. Car nous reconnaissons d'abord les choses aux impressions qu'elle nous font, à ce qu'elles changent en nous et non à ce qu'elles sont dans l'absolu.

Alors bien sûr, les hommes en sont venus à ce point qu'ils ont donné du sens même au concept d'émotion, ce qui signifie en gros qu'ils ont acquis l'émotion de l'émotion et ont su la distinguer des autres (par intelligence). De ce point de vue là, effectivement, les émotions sont comme n'importe quelle autre information et on peut les traiter de façon superficielle (consciemment), comme on traite de Dieu ou de bonshommes verts.

Bon plus de temps.
Je vais (encore) partir pour quelques semaines et il va sans dire que je ne pourrais pas répondre d'ici là à d'éventuels messages, ce qui, bien sûr, ne doit dissuader personne de m'en adresser !

bye

[Mûres]

Numéro 6,

Pardon, j'ai oublié d'affiner ma phrase dans mon dernier post (le problème d'écrire dans la précipitation) : à défaut d'arriver ici sur le forum , à une définition exacte du sujet qui nous préoccupe, l'intelligence, on pourrait avancer tranquillement via les interventions qui , à travers l'échange générateur d'interrogations et de désaccords , apportent des petites pierres , des petits éclaircissements qui peuvent ouvrir des portes à ceux qui souhaitent approfondir ailleurs ce sujet (recherches, livres, etc.).
La référence à Damasio est intéressante car ses travaux ne sont pas à négliger du tout...
Bon, Numéro, te connaissant, tu vas me sortir : c'est subjectif ! Mais comment avance-t-on donc ???? Abandonne ton grand copain (Google) , va dans une médiathèque et emprunte le livre sur l'Erreur de Descartes, que j'avais cité et auquel Septembre a fait référence !

La fainéantise, ça suffit Numéro , ça suffit !!!!

[-R-]

@ Nx : c'est donc à cela que se résume votre "honnêteté" ? À soutenir que quand je parle de "matière" et de "forme" c'est que je parle en fait de "fond" et de "forme", entendu tels que vous les entendez, c'est-à-dire certainement pas tels que moi je les entends ? À changer les termes parce qu'on a la flemme de comprendre ceux que l'interlocuteur emploie et lorsqu'il vous le fait remarquer, à l'envoyer paître sans autre cérémonie ?
Ou bien à soutenir mordicus que lorsque je dis que l'intelligence n'assigne pas les valeurs c'est que je dis "judicieusement" qu'en fait elle les assigne ?


"outil de survivance"
La survivance est le fait d'avoir survécu, ça ne désigne pas le processus même par lequel on survit, qui est la "survie".

Vous y étiez presque... Dès qu'il s'agit de triompher dans l'à-peu-près, on peut compter sur vous, hein ?


Et si je comprends bien ce que vous dites, il est impossible qu'un paranoïaque ou un schizophrène soit considéré comme intelligent. Comme si le concept d'intelligence impliquait celui de santé mentale, ou même de vérité ! Vous pouvez être intelligent et vous pouvez être dans le faux, voire dans le délire complet. C'est regrettable, c'est même assez nocif, mais c'est assez fréquent. Parce que l'on peut aussi être aussi intelligent que mal inspiré...


Bah, mais quelle prodigieuse perte de temps que de discuter avec vous ! Je ne sais si c'est votre flagornerie sournoise et calculée ou votre prodigieuse mauvaise foi qui me révulse le plus. Soyez en tout cas assuré de nouveau de mon plus sidéral mépris.



@ Septembre : aurais-tu stp un peu de biblio sur ce que tu dis au sujet du parcours des émotions et sur l'état des recherches en la matière ?

Voici sommairement comment je me représente les choses (c'est assez proche de ce que tu décris) :

Notre conscience est en permanence traversée par des stimulus sensoriels et sentimentaux (je laisse de côté la question de savoir si notre conscience est autre chose que ce flux même) qui forment eux-mêmes un continuum relativement indistinct, les perceptions sensorielles se prolongeant en sentiments, et les sentiments exacerbant ou occultant les dites perceptions en retour. Il va de soi que la plupart du temps ces sensations et ses sentiments sont quasi atones, ils ne se manifestent pleinement à la conscience que lorsqu'ils deviennent plus intenses : la sensation devenant affection puis douleur (ou plaisir), et les sentiments devenant émotions puis passions. Mais il est impératif de garder à l'esprit qu'en aucun cas et à aucun instant de notre vie normale (hors épisodes pathologiques ou traumatismes) les sensations et les sentiments cessent d'opérer.
L'intelligence, elle, se greffe sur ce substrat, et s'en nourrit, voire en est issue, mais sans partager la même nature que lui, comme l'arbre qui sort de terre n'est pas terre pour autant. Les sensations lui présentent certains objets du monde que les sentiments affectent d'un certain "coefficient" en fonction duquel elle va établir certains rapports, esquissant ainsi ce que l'on pourrait appeler une perspective cognitive, ou disons une perspective de conscience au milieu de laquelle elle va désormais se mouvoir. De nouveau il ne faut pas perdre de vue que cette perspective est renouvelée en permanence en fonction des nouvelles données sensorielles et sentimentales et qu'elle est donc elle-même perpétuellement mobile.
Maintenant là où le sentiment pose problème, jusqu'à représenter un danger pour l'intelligence, c'est lorsque les signaux qu'il lui envoie deviennent impérieux au point de ne pas laisser à l'intelligence la liberté d'examiner plus attentivement les choses. Il lui intime d'agir dans la direction qu'il lui montre à l'exclusion de tout autre. En temps normal, lorsque le sentiment se borne à n'être qu'un sentiment indistinct, où se confondent les rudiments de quantités de sentiments particuliers, lesquels n'attendent chacun que l'occasion de se préciser, sentiment qui est assimilable à l'ennui philosophique, à l'indifférence, ou à une tiède quiétude, l'intelligence, disposant de la large perspective que celui-ci lui tend, peut s'y déployer à son aise et voir clair, en ne progressant néanmoins que fort peu, n'étant aiguillonnée par rien. Mais que de ce fond indifférencié se distingue tout à coup, sous l'effet d'une nouvelle importante, ou d'une perception qui aiguise la curiosité, une émotion intense, la voici qui croît démesurément et éclipse le reste, réduisant la perspective de l'intelligence à sa seule présence et l'obligeant à la suivre. Ainsi, une intense douleur dans l'un de nos membres le grossit démesurément dans notre conscience et retient toute notre attention. L'intelligence en est même parfois si affectée qu'elle laisse les commandes à la voie réflexe, qui retire par exemple sans son consentement le membre douloureux de ce qui est cause de sa douleur. Pareillement, une émotion intense, une passion, signalant un avantage ou un danger imminent à notre esprit focalise notre intelligence sur celui-ci, au risque de le plonger dans l'erreur si l'alarme se révélait vaine, autant qu'au bénéfice qu'elle découvre au contraire une vérité dont elle n'aurait jamais eu idée avant. C'est là de toute façon le seul moyen qu'elle s'extirpe de l'indifférence où elle végétait et de se lancer en avant, en se déployant dans toute son étendue.

Voilà pourquoi le sentiment, l'émotion, initie l'intelligence, la stimule et la guide et pourquoi il est sot de croire l'affiner en la dépouillant de ce sans quoi elle ne saurait s'exprimer.

C'est encore un peu brouillon, mais ça suffira pour l'heure.

(Et que l'on ne vienne plus m'emmerder avec ça !!! )


R*.

[-R-]

Précision : lorsque je dis plus haut que l'intelligence tisse des rapports entre les objets et qu'elle se mesure à la richesse de ces rapports sans considération du fait qu'ils sont fondés ou non en nature, j'ai omis de préciser qu'"objet" signifie ici "objet de pensée", c'est-à-dire "concept" et non "objet du monde", ou realia pour reprendre le terme scolastique. Les concepts offrent à l'intelligence une multitude de facettes et permettent une multitude de combinaisons par lesquelles ils s'imbriquent les uns dans les autres. Ces combinaisons sont nécessairement fondées sur la nature des concepts qu'elles impliquent, en revanche, au point de vue de l'intelligence stricte, il importe peu que ces concepts et les rapports qu'elle établit entre eux soient eux-mêmes fondés sur la nature des objets du monde dont ils sont tenus être tirés.

Exemple : on peut établir un rapport d'analogie entre les concepts de cervelle et de noix et échafauder toute une symbolique là-dessus, quoiqu'il n'existe aucun rapport réel entre l'objet du monde cervelle et l'objet du monde noix autre qu'une vague ressemblance physique.


R*.

[Numéro 6(x2)]

@R* :

Exemple : on peut établir un rapport d'analogie entre les concepts de cervelle et de noix et échafauder toute une symbolique là-dessus, quoiqu'il n'existe aucun rapport réel entre l'objet du monde cervelle et l'objet du monde noix autre qu'une vague ressemblance physique.

Et ça, c'est être intelligent, alors ?
Hou ben ça va, du coup. Côté élitisme, vous êtes beaucoup plus démocratique que je ne le croyais.
Je vous ai mal jugé.
Non parce qu'à ce compte, des gens non-intelligents, il ne doit pas y en avoir des masses non plus.

Etablir des rapports, tout le monde peut le faire. Et tout le monde, du reste, le fait. C'est bien la preuve.

L'intelligence, à l'opposé, me semblerait ici de réaliser que le rapport entre noix et cervelle est inapproprié (hors du contexte spécifique des arts, s'entend) et par extension, qu'une ressemblance n'est pas forcément signifiante et que lorsque celle-ci ne l'est pas, l'information qu'elle représente n'a pas à être traitée comme telle. Votre exemple est trop anodin pour fonctionner correctement, je préfère donc reprendre le mien ici, nettement plus explicite : ces gens qui sont convaincus de voir le Christ sur des toasts brûlés, dans des tâches de Ketchup, dans les nuages, sont-ils vraiment supérieurement intelligents, ou bien intellectuellement limités (à savoir fonctionnant sur le mode : "ça ressemble à" donc "c'est") ?...

Du coup, comme par magie (mais sans surprises), on part de votre définition, et on revient à la mienne :

L'intelligence, c'est donc la capacité d'établir des rapports entre objets du monde (je vous l'accorde, c'est plus élégant que "stratégies conceptuelles" ) de manière à la fois efficace et efficiente (rires).

Elle est pas belle, la vie ?

[La Magicienne]

Hello tout le monde
@ Septembre

introduction
Bon je réponds mais j'ai pas encore trouver dans ma petite tête les éléments enfouis qui refusent de revenir... tant pis, voici ce que je voulais te dire, en toute amitié (of course)
Non, je ne limite pas les émotions aux grands bouleversements, ni a un effet superficiel...
Mais ton texte me fait bondir !
Il me semble que tu fais un bon gros mélange hasardeux de nombreuses notions.
Par exemple, le terme "émotion" n'est pas à relier au signal électrique qui se propage entre les noeuds de ranvier... Ce raccourcis est incompréhensible pour moi...
Non, en fait, il me semble que comme tu vas voir ci-dessous ... je suis très terre à terre et mes facultés ne me permettent pas de comprendre si on va trop vite dans les dédales de la pensée...
(NB Je ne suis sûrement pas à la hauteur pour comprendre la plupart de vos posts ... et j'ai besoin de synthétique pour comprendre... sinon je lâche l'affaire... mais le syntéthique doit être totalement exact sinon je me perds également...
Donc pour me répondre, tout le monde peut utiliser le langage abrégé (du style, toi y'en a comprendre ... je pense que ce sera plus facile...)) Et je suis sérieuse, malheureusement... mais avec des mots excessivement exacts sinon je suis égarée

ce sur quoi je voudrais vérifier si on a bien le même point de vue
Allez, assez de digression... Disons pour simplifier (enfin ce qui pour moi est plus clair... parce que je ne capte pas ce que tu dis du fait de différence de vocable et de point de départ...)
le système nerveux (SN) a pour toute voie d'entrée des capteurs (qui captent les stimuli de l'environnement (quel qu'il soit, environnement extérieur ou interne (interne tel que des problèmes cardio-vasculaires comme tu cites)). Si le stimulus est suffisant un potentiel d'action (PA) sera effectivement engendré le long de l'axone du neurone récepteur. Ce stimulus aura donc été considéré par le SN et là effectivement la machine se met en branle via l'ensemble des connections synaptiques qui engendre grosso modo une réaction biologique et parmi elles, les réactions psychiques de l'individu. Toutes les émotions (psychiques) ne sont pas ressenties en pleine conscience,mais certaines peuvent entraîner une sorte de coagulation émotionnelle et arrivent à la conscience voire entraîne les grands bouleversements. Tout dépend de " l'intégration corticale" et du message de sortie qui en résulte.
Notre cerveau est un peu quantique je trouve... on ne sait pas trop ce que fait le chat à l'intérieur.

Sinon, des infos sorties du livre " Physiologie humaine"de Lauralee Sherwood, consultable sur le web (cool!!)









NB 2 : mon message, fait référence à celui ci

(...) j'ai l'impression que quand vous parlez d'émotions, vous faites d'abord allusion à ces "grands" bouleversements que nous pouvons ressentir parfois. J'entends, tristesse, stress, joie, peur...
Or, à coté de celles-ci, qui sont les plus extrêmes, chaque seconde qui passe nous voit le théâtre de l'assaut d'innombrables émotions (qui n'en sont pas encore) plus ou moins fortes escaladant les fibres électriques de nos neurones, le plus souvent de nœud de Ranvier en nœud de Ranvier, jusque dans des centres sous-corticaux aptes à traiter l'information.

Schématiquement, ces influx nerveux sont générés par des modifications dans notre corps, elles-mêmes la conséquence d'un changement de l'environnement extérieur ou intérieur, changement reçu consciemment, par exemple un camion qui nous fonce dessus (dans ce cas les modifications du corps à l'origine des émotions auront pour point de départ des centres corticaux), ou reçu inconsciemment, par exemple une artère coronaire qui se bouche (même si certaines informations indirectes nous parviennent, comme la douleur, on n'est pas conscient de l'artère qui se bouche). Dans ce dernier cas, l'information est traité à un niveau sous-cortical avant d’entraîner une modification de l'organisme/un changement d'état qui à son tour générera une émotion.
Ces émotions, quand elles sont infra-liminaires, ne franchissent pas la barrière de la conscience. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas d'effet, ce qui pourrait au contraire sembler évident dans le cas de grandes émotions.
Car les émotions ne se limitent pas à un effet superficiel, elles ne sont pas le bout de la chaîne, un superflu qui aurait été destiné à rendre notre vie intéressante ou plus facile ou que sais-je encore...
Elles forgent en profondeur les représentations que nous avons de nous-même et de notre environnement, fixent notre rapport à l'existence, comme autant d'étalons dont nous nous servons pour juger de la réalité.
R l'exprime très bien :

Sans elle (donc sans les émotions) l'intelligence demeurerait lettre morte, pure virtualité, simple concept sans existence réelle, car elle n'aurait prise sur rien.

[Numéro 6(x2)]

Ha mais j'avais manqué la précédente répon... intervention de R*, dites donc. Qui, comme d'habitude, a botté en touche en se focalisant sur des détails dépourvus de sens et des considérations de vocabulaire pour faire oublier à son lectorat (qu'il semble par conséquent ne pas tenir en haute estime) qu'il n'était pas en mesure de répondre aux objections qui lui sont adressées.

"Plus les choses changent, et plus elles restent les mêmes", pour citer Snake Plissken.

Dommage que je n'aie pas le temps de jouer avec vous, c'aurait été avec plaisir (j'allais écrire "vous pensez bien", mais non, vous ne pensez pas bien, alors...).

c'est donc à cela que se résume votre "honnêteté" ? À soutenir que quand je parle de "matière" et de "forme" c'est que je parle en fait de "fond" et de "forme", entendu tels que vous les entendez, c'est-à-dire certainement pas tels que moi je les entends ?

Non, je caricaturais juste votre propos en soulignant son absence de lisibilté pour le profane, là où vous vous permettiez de me donner des leçons en la matière, c'est tout. Ceci, sans me soucier le moins du monde de son sens (habitué au fait que vos interventions dissimulent sous de grands mots le fait qu'elles n'en ont aucun, de sens). Il faut dire qu'Aristote, pour moi, c'est... daté (rires). (non mais on n'a rien fait de mieux, depuis ? Si oui, laissons tomber, l'intelligence n'existe pas).

La survivance est le fait d'avoir survécu, ça ne désigne pas le processus même par lequel on survit, qui est la "survie".

Wé, cool, je me suis planté de mot, trop de la balle, quelle belle victoire pour vous. En même temps, vu le nombre d'interventions signées Bibi postées ces derniers temps et le fait que Bibi s'applique consciensieusement (si !) à gérer son boulot simultanément (sans bâcler), c'était couru, j'ai fait un lapsus, j'ai écrit "survivance" en pensant "subsistance". Waaaa. trop ca-ssé, le Numéro 6.

Dès qu'il s'agit de triompher dans l'à-peu-près, on peut compter sur vous, hein ?

Chais pas trop. J'suis trop occupé à triompher DE l'à peu-près (vous, en l'occurence). LOL.

Et si je comprends bien ce que vous dites, il est impossible qu'un paranoïaque ou un schizophrène soit considéré comme intelligent.

Bien sûr que si. Si les rapports qu'ils établissent sont efficients et efficaces en regard de leur maladie, évidemment qu'ils le sont (en ce sens qu'ils ont "le potentiel", mais qu'ils ne savent pas le mettre en pratique correctement, non à cause d'une insuffisance sur ce plan mais à cause d'une maladie). Ce qui ne veut pas dire qu'il suffit d'être schizophrène et d'entendre chanter les tuyaux du radiateur pour être intelligent (oui, je sais, ça ne vous arrange pas, mais j'essaie d'être objectif, MOI. pas de faire cadrer la réalité avec ce que je voudrais qu'elle soit).

Vous pouvez être intelligent et vous pouvez être dans le faux, voire dans le délire complet. C'est regrettable, c'est même assez nocif, mais c'est assez fréquent. Parce que l'on peut aussi être aussi intelligent que mal inspiré...

C'est vrai. C'est toujours ce que vous avez su démontrer le plus brillamment, sur ce forum, je trouve.

Bah, mais quelle prodigieuse perte de temps que de discuter avec vous !

C'est vrai que répondre à toutes les provocations du forum, sans exceptions ou presque, pour plastronner à peu de frais comme avec The Doctor, c'est plus intelligent (dans le sens schizophréni*ue du terme ?), comme démarche : au moins avez-vous une chance de dominer.

Je ne sais si c'est votre flagornerie sournoise et calculée ou votre prodigieuse mauvaise foi qui me révulse le plus.

Flagornerie ? Non : quand je trouve quelque chose de bon, je l'écris, même si ça vient de quelqu'un que je trouve mauvais. Preuve s'il en est besoin de mon incroyable supériorité en la matière

Mauvaise foi ? Ne confondez pas "mauvaise foi" et le fait de ne pas comprendre mes objections. Merci.

Sinon j'ai bien aimé votre conte de fée sur l'intelligence (adressé à Septembre) : c'est rigolo et émouvant, tout ce que j'aime. J'en ferais de la charpie quand j'aurais cinq minutes, ça me détendra et ça vous apprendra la vie. En plus, ce sera intelligent, vous pourrez donc affiner votre définition en comparant nos deux interventions et en faisant état de ce qui manque aux vôtres.

[-R-]

Etablir des rapports, tout le monde peut le faire. Et tout le monde, du reste, le fait. C'est bien la preuve.

Eh oui, peut-être parce que l'homme est un être qualifié d'intelligent. Et que l'on parle aussi d'intelligence animale.
En fait depuis le début vous jouez sur l'ambiguïté de l'expression "être intelligent", qui signifie :
— posséder une forme d'intelligence (sans qualifier ou quantifier son expression), faculté propre à tous les êtres animaux ;
— posséder cette intelligence à un haut degré ;

La première définition est normative et scientifique : elle circonscrit un fait de cognition.
La seconde définition est qualitative : elle établit une gradation de valeur en fonction de l'intelligence humaine, ou de l'idée que l'on s'en fait. Ce n'est pas de cette définition qu'il est question ici, bien évidemment.

Les animaux sont intelligents au sens 1, mais ils ne le sont pas au sens 2.
Comme vous êtes un animal, vous êtes aussi intelligent au sens 1, quant à savoir si vous l'êtes au sens 2... Je ne doute pas que vous êtes persuadé de l'être, mais vous aurez deviné que j'en doute fortement.

Et lorsque l'on dit de Van Damme qu'il est moins intelligent que Perelman, cela ne signifie pas que Van Damme ne dispose pas d'une forme de cognition qui se nomme : intelligence.

L'intelligence, à l'opposé, me semblerait ici de réaliser que le rapport entre noix et cervelle est inapproprié (hors du contexte spécifique des arts, s'entend) et par extension, qu'une ressemblance n'est pas forcément signifiante et que lorsque celle-ci ne l'est pas, l'information qu'elle représente n'a pas à être traitée comme telle.

Là vous prenez l'intelligence au sens 2. Or je ne parle pas de celle-là.

Nous nous heurtons-là au même problème que celui concernant le jugement, qui signifie pareillement, en premier lieu : le processus intellectuel par lequel on subsume un concept à une catégorie (indépendamment de la pertinence et de la nature de cette subsomption) ; en second lieu : le fait de qualifier un acte en termes moraux (et donc en subsumer la perception dans certaines catégories déterminées — catégories morales — en fonction d'une certaine orientation subjective).


Maintenant, comprendrez-vous et tiendrez-vous compte de cette distinction fondamentale ? Inch'Allah !



R*.

[Numéro 6(x2)]

...

Ha mais ouiiiiii, dites donc. Tout ça n'était finalement qu'un long malentendu ! Ha ha ha. Sommes nous prompts à dégainer, quand même. On tire d'abord, on cherche à comprendre ensuite.
Allez, pour la peine, je vous paie à boire.
- Tavernier, deux cigües, s'il vous plait !
( - Quoi qu'à la réflexion, je vais plutôt prendre un Coca ).

En fait depuis le début vous jouez sur l'ambiguïté de l'expression "être intelligent"

Vous me prêtez de bien vilaines intentions.

Non, non.
Depuis le début dans ce topic, je fais comme tout le monde, ce me semble : j'envisage l'intelligence sous l'angle de ce que vous appelez le sens 2. Il n'y a pas une seule fois où je me sois hasardé à traiter du sens 1, précisément parce que jusqu'à votre intervention, il était hors sujet. Non qu'il ne soit pas intéressant, loin s'en faut, mais parce que ces colonnes étaient d'emblée placées sous le signe de la mesure, de la gradation et du jugement... et que l'intelligence, c'est aussi savoir faire le tri entre les données a-propos, et celles qui ne le sont pas. En d'autres termes : savoir analyser le contexte des échanges et s'y "intégrer".

Alors oui, j'admets, je ne vous ai pas suivi sur ce coup, et la culpa est partiellement mea, c'est vrai, mais au moment de faire glisser à vous seul l'ensemble d'un débat d'un sens 2 à un sens 1 qui vous agréerait mieux, peut-être pouvez-vous soit lui ouvrir un topic spécifique (qu'il mérite), soit (au moins) prévenir du glissement par une petite phrasounette de préambule, histoire qu'on y retrouve nos veaux, nos vaches et nos couvées (surtout que vous venez de le montrer : vous êtes parfaitement au fait de l'ambiguité qui entoure le terme), et qu'on ne se fasse pas taxer de crétinisme aigu juste parce que vous ne vous êtes pas acquitté de vos devoirs d'interlocuteur. Non mais des fois.


@La Magicienne : Rock and roll ! Tu m'as coiffé sur le poteau (bel exploit, vu le peu de cheveux qu'il me reste). C'était bien joué, et je ne tarderais pas à rebondir. J'espère.

C'est que je dois/veux répondre encore à Mûres (qui a tout à fait raison : à force de vouloir être sur tous les fronts, je me suis encore planté DEUX FOIS !), Anna (et Begins, forcément), Gorky, Sham, Max, Sim... et je suis sûr que j'en oublie. Arg. je n'ai pas fini de me planter, je crois .