Histoires de génocides...

[Numéro 6(x2)]

Bon ben puisqu'il faut couper court et qu'on aurait dû le faire depuis longtemps :

On a déjà répondu à tout ça dans les proportions que ça méritait, précédemment.
Aucun intérêt à poursuivre dans le vide, sauf s'il s'agit juste de faire comme si ça n'avait pas été le cas.

Moi, je me défausse.

[Sham]

Sham a écrit:Tu sembles dire que la "peste" c'est l'humanité toute entière.

-R- a répondu :Absolument pas. Interprétation délirante d'une imagination que je suppose ne pas l'être moins. Non seulement je ne semble pas le dire, mais je ne semble pas même le suggérer...

-R- a écrit:À titre personnel j'ai pris l'humanité en dégoût à cause de ce que le XXe siècle a commis en fait d'horreurs et d'enfers. Alors je lui règle son compte dès que j'en ai l'opportunité.

Tu veux "régler son compte au XXè siècle" ? Et c'est moi qui délire ? Effectivement je ne risquais pas de comprendre, car il est déjà mort (bien qu'on en parle encore, comme du moyen-âge et du paléolithique), et que nous sommes entre gens "intelligents" paraît-il.
Mais l'émotion est encore fraîche c'est ça ? Celle de ton vécu, ou une émotion suscitée par l'histoire qu'on t'a racontée ? Mon père et mon oncle ont vécu la deuxième guerre mondiale, mon oncle a même été mis dans un train... et il a fait l'Indochine aussi, plus tard. Ma mère a vu les allemands en armes dans sa maison.
Mon oncle en a tiré une philosophie personnelle, selon laquelle les gens "normaux" sont fous, et les "fous" souvent plus sympathiques, en tout cas plus amusants... Il vit donc avec son chien ses chats, effraie les voisins et ferait encore des co***ries plus grosses que lui si à 88 ans il ne commençait pas à faiblir...un peu . Mais IL RIGOLE, il se marre, il apprécie de vivre en paix. S'il avait dû toute sa vie ruminer la tête du copain, au matin, retrouvée sur une pique, ou autre horreur, il en serait mort.

Les camps de la mort n'ont pu exister que par la déresponsabilisation des fonctionnaires qui en étaient les rouages.
Vous avez certainement entendu parler de l'expérience de Milgram ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

Régler son compte au XXè siècle, comme si on pouvait dire que l'horreur est toute là... elle est partout, tout le temps, au moins en germe, et aucun jugement de valeur ne lui règlera son compte, bien au contraire.

Ah oui, le jugement c'est un sacré problème, surtout pour ceux qui en ont peu...

C'est généralement une carence associée au manque de recul, comme par exemple croire, que parce qu'on a des émotions, on y voit plus clair.

[Sham]

@ -R- :

Pour préciser mon propos :

Je me moque comme de ma première chemise d'avoir raison ou tort, je n'ai pas d'opinion à défendre, justement. Je ne vois qu'une chose : l'efficacité. En matière de savoir-vivre comme ailleurs, d'ailleurs. Et ce qui est certainement efficace, passés l'horreur, le dégoût et le rejet, c'est de comprendre un problème. Qu'on soit bien d'accord ; un problème dont tous les éléments sont apparents, perçus, est bien vite résolu.

Donc, si les génocides restent un problème, c'est qu'on n'en perçoit pas tous les éléments, ce qui, évidemment, ne calme pas l'angoisse de les voir ressurgir à nouveau, comme s'ils étaient liés à une nature humaine...imperceptible ?
L'ignorance n'est pas un manque de jugement, dirait-on...

Comment notre propre nature humaine nous échapperait-elle, si ce n'est par la force d'illusions qui la dissimulent, et qui sont d'ordre culturel ?

La seule manière de régler son compte au passé, c'est de cesser de le craindre. Pour ce faire, il n'est que de le comprendre. Et pour le comprendre, peut-être commencer par accepter qu'on n'y comprend rien ? S'arrêter sur le fait qu'on n'y peut rien ne fait qu'exprimer la volonté de pouvoir frustrée.

Les jugements de valeur sont ce qu'il y a de commun aux génocides et à leurs détracteurs indignés. Ce sont simplement des valeurs antithétiques qui sont affirmées, ici et là. N'est-ce pas exact ? Tant qu'on ne les dépasse pas, qu'on ne prend pas un peu de recul, on ne peut rien comprendre clairement, c'est tout.

Peut-on seulement se comporter intelligemment, sans recul ? Peut-on comprendre quoi que ce soit quand les émotions nous tiennent ?

C'est sûrement moi qui perds mon temps, à expliquer des évidences à quelqu'un qui met son intelligence au service de ses émotions. Un interlocuteur intelligent se garde bien de juger qui lui parle, sachant qu'à partir de là il ne pourrait apprendre à le connaître davantage.

-R- a dit :Je crois que tu n'as ni lu les posts de ce fil ni bien intégré les donnes initiales pour le comprendre.

Effectivement, il en manque un peu, au début. Ceci dit ça ne m'empêche pas de bien t'entendre.

Et comme il n'est rien tant que je déteste plus que me répéter, ou me justifier auprès des premiers venus, je me contenterai de te renvoyer en ce qui me concerne à tous les posts que j'ai pu écrire au sujet des questions que tu te poses.

Pour moi c'est toi le premier venu, et ton comportement ne risque pas de m'amener à te considérer autrement. Aussi je suis sûr que la teneur de tes interventions précédentes ne m'en apprendra pas plus sur ton point de vue, dont les limites me semblent claires.

[-R-]

Je me moque comme de ma première chemise d'avoir raison ou tort, je n'ai pas d'opinion à défendre, justement.

Ah ben voui, c'est bien pour cela que tu t'échines à me "démontrer" ce que tu crois bon qu'il faut me démontrer. Tu sais c'est très facile de se tailler une posture d'esprit hautement détaché, patatipatata, mais les faits sont là : tu défends ton opinion contre la mienne. Après il te reste la possibilité d'être loyal et de reconnaître que les opinions que tu défends valent au moins pour toi le temps que tu passes à les divulguer sur ce forum... (Honnêtement je doute que beaucoup de gens mordent à ton hameçon.)

Les jugements de valeur sont ce qu'il y a de commun aux génocides et à leurs détracteurs indignés. Ce sont simplement des valeurs antithétiques qui sont affirmées, ici et là. N'est-ce pas exact ?

Voilà un procédé rhétorique bien odieux que de mettre sur un pied d'égalité moral ceux qui perpétuent les génocides et ceux qui les condamnent... "Ah, non, mais qu'ils sont bêtes tous, ces choses-là sont tellement relatives..."
Ici il ne s'agit pas de débattre de goûts et de couleurs mais d'idéologies criminelles : c'est bien facile derrière son écran en temps de paix et de prospérité de jouer les grands sages, mais si un jour les rafles reviennent (ou quoique ce soit du même ordre) ce genre de posture risque de faire franchement mauvais genre.
Et un dernière fois, il est inutile de condamner a priori ou a posteriori le jugement en soi, parce qu'en le condamnant, tu te livres précisément à un jugement... À t'écouter tu n'aurais donc qu'un seul jugement : le jugement, c'est mal. (Gratiné comme paradoxe !)
Penser c'est juger, le problème ne vient donc pas du jugement, puisqu'il est naturel et inévitable, constitutif de notre pensée, mais de l'adhésion indéfectible que, par amour-propre et facilité, nous vouons à ceux que nous formons.

C'est sûrement moi qui perds mon temps

Oui ça c'est certain.

Pour moi c'est toi le premier venu, et ton comportement ne risque pas de m'amener à te considérer autrement. Aussi je suis sûr que la teneur de tes interventions précédentes ne m'en apprendra pas plus sur ton point de vue, dont les limites me semblent claires.

Si tu le dis... (Au fait cet énoncé n'est-il pas ce qu'on appelle : un jugement ?)
Et je rappelle quand même que c'est toi qui le premier est venu instruire mes propos en procès, non l'inverse (ce qui en dit long sur l'hypocrisie de ta posture de "détaché" d'une part et sur la réalité de tes intentions d'autre part).



R*.

[Sham]

Et je rappelle quand même que c'est toi qui le premier est venu instruire mes propos en procès, non l'inverse (ce qui en dit long sur l'hypocrisie de ta posture de "détaché" d'une part et sur la réalité de tes intentions d'autre part).

En procès...
Tu sais quoi, je ne me rappelle pas, et je ne vais pas prendre la peine de chercher, on aurait dit que oui, j'ai jeté la première pierre, comme un chien qui n'aime pas l'uniforme. Je devais être mal luné, mea culpa, ce jour-là. Dans ces moments-là il m'arrive de croire que certaines personnes prennent les autres de haut, les embrouillent pour avoir l'impression d'exister, pour le plaisir de générer en eux malaise, voire perte de contrôle. Je crois ensuite dans ma folie, que ces dominants-là ayant renoncé à s'élever, ne savent plus que rabaisser les autres, pour avoir tout de même l'impression de gagner de la hauteur... Et alors, que voulez-vous, c'est humain, je prends ces gens en grippe, je deviens acariâtre, mes doigts dépassent ma pensée...

Quelle honte pour moi, de t'avoir supposé tant de si bas mouvements, -R-, quand tu n'as jamais démontré que d'immenses qualités humaines, que j'interprétais de travers à cause de ma névrose. Je pense que tout le monde s'accordera sur ce point, j'ai été odieux, avec le modèle de courtoisie que tu représentes, en chacun de tes mots. Mille excuses.

Mes intentions apparaissent au grand jour, mon hypocrisie saute aux yeux, je suis démasqué. Damned, je suis fait. Tu l'as bien vu, je t'ai jugé... toi qui avais jusque là patiemment su garder ton calme et rester clair dans tes explications, je comprends que tu me cloues au pilori. Ha tu ne m'as pas loupé

Sur ce, je quitte le fil honteusement, normal, et je te laisse me tartiner le dos dans ma fuite si le coeur t'en dit, -R-, bien qu'un coeur généreux comme le tien se satisfera surement assez d'avoir évité qu'un monstre comme moi ne continue à déverser son détestable point de vue malsain sur un sujet si délicat, sans juger en plus nécessaire d'aller te salir à entretenir ma mémoire ici.

mettre sur un pied d'égalité moral ceux qui perpétuent les génocides et ceux qui les condamnent..

Par contre ça n'est pas vrai, je n'ai pas fait ça mé euh. Mais tu détournes sans doute mon propos pour me montrer ce que ça fait... merci

les faits sont là : tu défends ton opinion contre la mienne.

Je ne le ferai plus, promis.

Après il te reste la possibilité d'être loyal et de reconnaître que les opinions que tu défends valent au moins pour toi le temps que tu passes à les divulguer sur ce forum...

Elles valent pour moi tout le temps, car elles sont source d'efficacité, pour moi... mais c'est vrai, je suis hypocrite et je dissimule mes intentions, alors ce qui est efficace pour moi...

Je n'ai que trop souffert , je quitte définitivement ce fil...

[Numéro 6(x2)]

Coco a écrit : Cocoooo ! Cocoooo !
Cocoooo veutttt unnn biscuuuiiittttttt !

Tu sais quoi, Coco ?
Vu comme ça part, tu peux manger la boîte entière.

[Cyril]

Ici, je n'ai rien retrouvé de plus que mes trois premiers messages...

[Max]

[Angel30]

Allons-nous empécher le(s) Génocide(s) imminent(s) ?

est-ce inévitable ?



Observons l'humanité.

Que constate-t-on ? qu'est ce qui nous vient en premier, qu'est ce qui est le plus flagrant ?

il y a des choses que l'on remarque tres vite,
l'humanité est en mouvement.
nous sommes agités.

(plus ou moins selon les pays).

Que faisons-nous ?

et pourquoi ?

Pourquoi nous agitons-nous ?


Il semble que la raison de base soit ; que nous avons des besoins, pour continuer à vivre (vitaux). nous voulons continuer de vivre. et pour obtenir ces besoins vitaux cela nécessite de s'agiter.

L'agitation --> la vie.
la vie --> le mouvement.

(besoins vitaux des humains : obtenir de l'eau, de la nourriture...).

La plupart des humains veulent continuer de vivre,
la plupart veulent vivre le plus longtemps possible.
c'est donc notre but.


Le but fondamental le plus répandu de l'humanité semble être de continuer à vivre.


Donc, nous sommes censés nous agiter, pour assurer nos besoins vitaux.
et c'est tout ; nous pouvons atteindre ce but, et ne pas s'agiter plus.


Est-ce bien cette situation, actuellement, dans le "puissant" monde occidental "développé" ?

Que faisons-nous ?

Est ce que notre simple but est d'assurer nos besoins ?


Que constatons-nous ;
nous nous agitons dans nos sociétés occidentales beaucoup plus que dans le reste du monde.
pourquoi ?
est ce que nos buts seraient différents ? et nécessiteraient de s'agiter plus ?

Oui, il y a un but visé plus important, plus "ambitieux", qui semble infini.

Le but du Capitalisme financier ;

quel est-t-il ? le sait-on vraiment ?
est ce que tous les occidentaux sont d'accord avec ce but, toute la population ?
(la "croissance" du Capital vers l'infini. toujours plus).

non, ce but est avant tout visé par des gens déterminés (les plus déterminés), qui prennent le pouvoir, qui décident, qui dirigent.
ces gens là sont ceux qui semblent "tirer" le plus fortement l'humanité dans une direction.

Comme se sont les gens "au pouvoir" c'est à dire les plus influents sur l'ensemble de la société, ce sont eux qui décident (des buts, des objectifs, de la direction).
(mais on pourrait avoir des buts fondamentaux tres différents).

Quelle est cette direction ? et peut-on tirer dans cette direction à l'infini, y a t-il des limites ? quelles sont les limites ?


Que disent-ils ?
de quoi parlons-nous ?


Qu'est ce que nous considérons être le fonctionnement le plus fondamental de notre société ?


l'"Economie".


Nous utilisons le mot Economie.

ce mot est bien défini, nous connaissons sa définition qui est assez claire. mais ;

économisons-nous ?
est ce que c'est ce que nous faisons ?
est-ce le bon mot, qui convient, qui correspond à ce que nous faisons ?
est-ce vrai de parler de l'économie pour désigner la base de fonctionnement de notre société ?

L'"Economie" ; économie de quoi ?
qu'économisons-nous ?
il y a d'un côté l'argent (qui est un moyen d'échange) / et de l'autre côté les ressources (les biens réels).

qu'économise t-on ?

économise-t-on ?

le mot ne convient pas.
en fait nous n'économisons pas. le but visé est de s'enrichir. mais beaucoup font une énorme erreur ;
nous ne pouvons nous enrichir que de biens réels. se sont les marchandises qui ont de la valeur.
la monaie est un moyen d'échange virtuel, théorique, une convention entre les humains, pour obtenir des marchandises.

c'est du "pouvoir d'achat" théorique.
c'est un potentiel.

potentiel que l'on peut faire gonfler virtuellement...
mais les marchandises, elles, sont en quantité limitée.

Si vous avez des millions d'"€" sur votre compte en banque, mais que vous possédez peu de biens matériels ;
alors vous n'êtes pas réellement riches, vous êtes potentiellement riches.

nous pouvons faire gonfler ce potentiel tant que nous voulons. mais il ne créera pas des ressources réelles.

donc le pouvoir d'achat réel lui est limité, à ce que nous pouvons acheter, c'est à dire à ce qui existe.


Beaucoup de ces ressources, les plus Essentielles, décroissent. disparaissent.

Nous voulons faire croître l'argent, en consommant les biens réels.

cela va dans 2 directions opposées.


tant que nous n'avons pas épuisé les ressources, cela est possible.
mais il va y avoir un choc.

(pétrolier notament).



Le but des Financiers capitalistes, est d'accumuler de l'"argent" (monaie en fait. principalement virtuelle), d'ammasser de l'argent, de s'enrichir potentiellement, d'augmenter son pouvoir d'achat.
--> c'est à dire : de faire croître le Capital.

La (tres) fameuse "Croissance" ;
c'est la croissance du Capital. voila ce que nous faisons "croitre".

qui se fait en consommant des biens.

ou en créant de l'Argent-dette, c'est à dire en faisant des Crédits.


On peut faire beaucoup de crédits...
l'inconvénient c'est qu'il faut les rembourser.
et comment rembourse t-on les crédits ?

en gagnant de l'argent.
et comment gagne-t-on de l'argent ?

--> en poussant la consommation (c'est l'"économie" réelle). ou en faisant d'autres crédits nouveaux (c'est l'économie virtuelle).



quel mot convient pour décrire une accumulation ?
il s'agit de : Chrématistique.
(ce qui est à peu pres l'inverse de l'économie).


Comment fait-on, pour accumuler le plus d'argent possible, comment obtient-on de la monaie ?
en quoi consistent les activités économiques (réelles) ?

Cela consiste principalement à produire et à vendre.

pour vendre il faut des acheteurs (les "marchés") c'est à dire des consommateurs.

Donc ; il faut de la Consommation.


Comment s'enrichir ?
en poussant à la consommation.

nous sommes dans une société qui pousse à la consommation.


cela a pour avantage de nous faire vivre actuellement dans l'abondance (plus précisément la sur-abondance temporaire). ceci n'est pas raisonnable.

Les activités "économiques" se font en gaspillant des ressources.

Le fonctionnement actuel de notre société n'est pas raisonnable.
nous visons l'infini. nous sommes dans le Déni des limites de la réalité. nous voulons toujours plus. nous voulons plus que ce que la réalité peut nous offrir. nos buts sont irréalistes, inateignables.

en nous fixant des buts théoriques impossibles, nous ne pouvons qu'échouer.

Donc : nous allons vers l'échec.


Un fonctionnement durable d'une société ne peut être basé qu'en prennant en compte les ressources renouvelables. sans s'appuyer sur les épuisables.

que permettent les ressources renouvelables ?

Combien d'humains pouvons-nous faire vivre durablement et raisonnablement ?

si nous nous contentons de subvenir aux besoins (sans volonté de luxe...), quelle est la limite démographique de population humaine soutenable ?



Il y a donc 2 dangers fondamentaux : l'avidité, et la surpopulation.
nous sommes trop avides, et probablement en sur-capacité d'acceuil soutenable de la terre.


Nous, les pays occidentaux en "crise économique", nous voulons relancer l'économie, soutenir la croissance, et éviter la faillite systémique globale.

or, ce qui serait logique de faire, c'est de mettre en place la Décroissance douce.
seulement, les Capitalistes, Financiers, Patrons, Actionnaires... refusent l'idée de gagner de moins en moins,
lorsque une entreprise, une banque... arrive dans cette situation de déficit, on décide de "faire faillite", c'est à dire de cesser l'activité.

La plupart des activités économiques, la plupart des marchandises, sont des denrées alimentaires.


la question la plus pertinente est :
peut-on cesser les activités qui nourrissent les populations ?
est-ce acceptable ?

Si les professionnels du secteur décident de cesser leur activité, sont-ils responsables ? font-ils un Génocide ?


Relancer l'économie, mieux ? autrement ? de façon plus intelligente ?

Qu'est ce qui concrêtement fait la croissance ?
le Développement / l'Inovation / ou la découverte de nouvelles ressources.


Où en sommes-nous du développement ?
nous sommes développés. notre développement a abouti.
(infrastructures, ponts, routes, rails, électricité, eau courrante, gaz).

où en sommes-nous de l'inovation ?
(réfrigirateur, lave-linge, radio, télé, téléphones fixes, téléphones mobiles, puis internet).
il y a désormais peu de nouveautés, elles soutiennent peu la croissance. (peut-on espérer de nouvelles inovations significatives ?).
nous avons tout, que pouvons-nous avoir de plus ?
(il y a au moins un domaine que nous pouvons développer et faire croître, c'est le virtuel, comme les jeux-vidéos).
(mon analyse dans ce domaine, est que l'offre est de tres mauvaise qualité, ce qui explique que les ventes sont faibles).

où en sommes-nous de la découverte de nouvelles ressources ?
nous avons concquis le globe entier.
nous avons tout découvert ou presque. il n'y a donc rien à espérer de ce côté là.
et les ressources que nous utilisons s'épuisent.


La croissance est donc finie, c'est terminé, elle appartient au passé, à une belle époque révolue.
nous devons accepter la réalité. nous devons l'admettre. pour réagir intelligemment à cette situation...

Notre Civilisation ne croîtra plus.
nous avons vécu les meilleures années. désormais nous allons vivre moins bien qu'avant.

(sauf si la population de l'humanité chute, ce que semblent vouloir beaucoup de puissants Financiers et décideurs).


Récession.
peut-on continuer à faire fonctionner la société en récession ?

Quelle est la différence entre "Récession" et "Décroissance" ?


Est ce que les humains en trop vont mourir progressivement et en douceur, ou est ce qu'il va y avoir une chute brutale ? la voila la différence.

Voila où nous en sommes.
c'est notre choix politique actuel.

"Crises alimentaires" ? Famines ? Génocides ? Guerres ? ou décroissance douce ?


Quel candidat politique en France propose la Décroissance ?
même pas la candidate écologique Eva Joly EELV. c'est dire notre aveuglement. l'incapacité de notre société, de notre Civilisation à voir qu'elle est dans une impasse.


Je suis donc persuadé que nous allons vers le drame.
et que nos espoirs sont des mensonges que nous nous faisons à nous-mêmes.


et il semble que ce drame soit proche. tres proche.
pour ne pas dire imminent.

Accepter la mort ? maintenant.

Comment réagir ?

Que faire ?

[Max]

"Crises alimentaires" ? Famines ? Génocides ? Guerres ? ou décroissance douce ?


Quel candidat politique en France propose la Décroissance ?
même pas la candidate écologique Eva Joly EELV. c'est dire notre aveuglement. l'incapacité de notre société, de notre Civilisation à voir qu'elle est dans une impasse.


Je suis donc persuadé que nous allons vers le drame.
et que nos espoirs sont des mensonges que nous nous faisons à nous-mêmes.


et il semble que ce drame soit proche. tres proche.
pour ne pas dire imminent.

C'est ce qui me semble aussi. Je ne vois aucun candidat sérieux mener le pays ailleurs que dans le mur. Mais ça ne m'empêche pas de me réjouir. Pendant que les candidats polichinels s'agitent comme des pantins dans un théâtre de marionnettes, et alors que ceux qui tirent les ficelles jubilent de leur domination de la Terre, je me marre. Bientôt, ils retourneront à la poussière d'où ils sont venus.

Certes, pour l'heure, c'est un peu la pagaille dans les chaumières, et c'est bien normal, car jamais l'humanité n'a connu pire situation. Mais il faut bien garder à l'esprit que c'est la dernière ligne droite; pas étonnant dés lors que la tension aille crescendo. Tâchons de garder la tête froide (et de ne pas nous faire refroidir non plus, je sais c'est pas facile). Nous sommes sur le point d'assister au dénouement final.


Le Coran sourate 86
L'ETOILE NOCTURNE

Donnée à La Mecque. - 17 versets.

Au nom de Dieu clément et miséricordieux.

Par le ciel et l'étoile nocturne.
Qui te fera connaître ce que c'est que l'étoile nocturne ?
C'est l'étoile qui lance des dards.
Toute âme a un gardien qui la surveille.
Que l'homme considère de quoi il a été créé :
D'une goutte d'eau répandue,
Sortie des reins et des os de la poitrine.
Certainement Dieu peut le ressusciter,
Le jour où tout ce qui est caché sera dévoilé,

Et où il n'aura ni puissance ni appui.
Par le ciel qui accomplit ses révolutions ;
Par la terre qui se fend pour faire germer les plantes,
En vérité le Coran est une parole qui décide ;
Ce n'est point un discours frivole.
Ils mettent en œuvre leurs stratagèmes ;
Et moi je mettrai en œuvre les miens.
Donne du répit aux infidèles ; laisse-les en repos pour quelques instants.



Que faire ? Se détendre un peu en attendant la fin des temps :